Параллели HLV и TLD

[Solve_me_a_Crime]

Его последний обет и Лгущий детектив — в событиях этих эпизодов можно заметить прямые параллели, sherlock-overflow-error сделала прекрасный обзор похожих сцен.

Мы знаем, что Вселенная "Шерлока" совсем не ленива, и просто совпадений там нет или почти нет. Все имеет значение. События, повторяясь, развиваются, их значение и влияние на жизнь персонажей становиться все заметнее. Сложная система персонажей, зеркалящих друг друга. Шерлок, как центральная фигура сериала, продолжает свой путь самопознания, и через его развитие, нам также открываются характеры других героев сериала. Например, Джон Уотсон показался нам с интересной стороны: в HLV мы увидели пассивно-агрессивного Джона, в TLD — перед нами его темная сторона, его агрессия направлена против Шерлока, но это лишь прикрытие его ненависти к самому себе.

Итак, параллели TLD и HLV:
🔥 Эвер в образе психотерапевта, имеет схожие черты с Магнуссеном — седые волосы, иностранный акцент, очки-стеклышки без оправы.
🔥 В кабинете психотерапевта Эвер и в офисе Магнуссена одинаковые ковры — кроваво-красный ковер неправильной формы.
🔥 В TLD и HLV упоминается Восточный ветер.
🔥 И в том и в другом эпизоде встреча Шерлока и Джона происходит одинаковым образом:
— она случайна, по крайней мере, для Джона;
— происходит в пригороде;
— женщина просит Джона помочь (соседка/м-с Хадсон);
— когда обе эти женщины приходят за помощью, Джон[Я не думаю о Шерлоке Холмсе]Уотсон думал, что это Шерлок, и бежит к двери.
🔥 Оба раза Шерлок, который чувствует себя оторванным от Джона, употребляет наркотики. И там, и там, он прикрывает наркоманию тем, что это нужно для дела, чтобы злодей потерял бдительность.
🔥 И в TLD, и в HLV Джон сердит на Шерлока, и в обоих случаях требует, чтобы Молли освидетельствовала его на употребление наркотиков. В HLV он хочет проверить, принимал ли Шерлок наркотики, а в TLD он подозревает, что тот его обманывает. Его вера в себя и в Шерлока подверглась серьезному испытанию.
🔥 В обоих эпизодах присутствуют сцены в морге, и это — важные сцены.
🔥 В HLV — Молли (зеркало Джона) бьет по лицу Шерлока, за то, что тот губит себя, употребляя наркотики. В TLD — Джон входит в состояние аффекта, видя, что Шерлок дошел до галлюцинаций, и бьет его, изливая на него всю свою боль и ненависть. Причиняя боль Шерлоку, он причиняет боль себе, прежде всего. Это моральный и психологический кризис Джона, низшая точка, куда загнало его отчаяние и потеря вера в себя и друга.
🔥 Калвертон Смит — злодей — успешный бизнесмен, который принят везде, но от него мурашки по коже идут. Он нагло ведет себя с людьми. В HLV Магнуссена можно описать теми же словами.
Тут получается очень интересная система зеркал:
Эвер = Темная сторона Шерлока = Магнуссен (в части асоциального поведения и манипулирования людьми).
К.Смит это Темная сторона Джона и одновременно отражение Магнуссена.
Вот так все взаимосвязано, поди, разберись)))
🔥 И К.Смита, и Магнуссена Шерлок ненавидит всей душой.
🔥 К.Смит превращает людей в вещи, убивая их. “I like to make people into things. Then I can own them.”
И Магнуссен считает, что он не шантажист, просто владея информацией, он владеет людьми.
🔥 Оба злодея эксплуатируют правду. Магнуссен - шантажист, К.Смит - маньяк, который манипулируя памятью людей с помощью препарата TD12, заставляет их забыть свои признания.
🔥 В HLV зеркало Шерлока — Билли Уигинс угрожает Джону ножом, а в TLD Шерлок грозит скальпелем зеркалу Джона — К.Смиту. Оба под действием наркотика. Оба после этого травмированы и сбиты с ног Джоном.
Вообще, много писалось о том, как агрессивно вел себя Джон в притоне наркоманов, это оказалось предвестием раскрытия темной стороны его характера. До 4-го сезона, мне казалось, что Джон там просто копирует "крутую" манеру поведения Шерлока, но тот, конечно, никогда не был столь агрессивным и жестоким, даже в своих социопатских выходках. Видимо, Джону необходим был этот выход его природной агрессивности, раздражения, разочарования в жизни, которой он жил после свадьбы.
🔥 В обоих случаях, жертвы не обвиняют Джона. Билли говорит Мэри, что его ударил какой-то парень. А Шерлок говорит, что он убил жену Джона.
Интересно, что в обоих случаях Мэри имеет косвенное отношение к происходящему. И, я считаю, это подчеркивает, что в TLD они и ее смерть не являются прямой причиной агрессии Джона. Ее смерть лишь косвенным образом спровоцировала кризис личности Джона. Проблемы его лежат глубже. Зеркальность сцен помогает нам лучше осмыслить происходящее.
🔥 И там, и там Шерлок оказывается на больничной койке. Один, беспомощный, во власти злодея, который вторгается в его личное пространство как психологически, так и физически.
🔥 Джанин перекрывает морфин в капельнице Шерлока в HLV, а затем Шерлок сам это делает, чтобы трезво подумать о Мэри.
В TLD — К.Смит пытается устроить Шерлоку передоз, повышая дозу лекарства. Однако, Шерлок уже попросил сестру Корниш заменить сильное лекарство на безвредное.
🔥 В обоих сериях Шерлок почти умирает, сердечный монитор показывает прямую линию.
🔥 В HLV упоминание о том, что Джон в опасности заставило Шерлока вернуться из мертвых. В TLD помогла только вера в то, что Джон его обязательно спасет, и друг действительно спас его. И это послужило началом духовного подъема для Джона, его психологического очищения, путь к катарсису.

Я уверена, этот список еще будет пополняться. Но уже исходя из этого немаленького перечня сходств, мы можем сделать вывод о том, что перед нами представлен в развитии важнейший этап взаимоотношений двух друзей.

---

@темы: Шерлок Холмс, BBC, сериал, Sherlock, John Watson, Джон Уотсон, сезон 3, сезон 4, размышления, Магнуссен, His Last Vow (HLV), The Lying Detective (TLD), зеркало сцен, Euros(Eurus), sherlock-overflow-error, Sherlock Holmes, Шерлок

Comments

[Аранта]

Solve_me_a_Crime, спасибо за интересную статью!
Но кое в чем позволю себе не согласиться с автором, да и кажется с большей частью фандома(

Первый эпизод:"много писалось о том, как агрессивно вел себя Джон в притоне наркоманов"
-мне вот не кажется, что если наркоман "Билли Уигинс угрожает Джону ножом", то нужно повернуться к нему спиной и идти дальше. Джон его обезоружил, при этом последствия ограничились только растяжением, даже перелома не было. О том, что это какой-то "агент" Шерлока Джон не знал. Вполне адекватные действия с минимальным физическим ущербом.

"В обоих случаях, жертвы не обвиняют Джона"-т.е Билли мог отправиться в полицию и заявить: я лежал в наркопритоне, потом туда заявился Джон Ватсон, я стал угрожать ему ножом, а он меня разоружил и при этом растянул мне связки на руке?!

Мне вообще после TLD кажется, что началась какая-то "охота на ведьм"((

Второй эпизод:
Я только после 4 сезона стала статьи/меты по Шерлоку читать и была поражена, что в сцене перед домом Ирен в Белгравии обвиняют Джона в агрессивном поведении
Я его контролю удивляюсь: разговаривает Джон с Шерлоком и ни с того ни с сего получает удар в лицо, со всей дури, так что практически падает!!! И даже в такой ситуации, неожиданного нападения Джон в ответ очень аккуратно бьет Шерлока (чего тот и добивался)-даже Ирен отмечает, что пожалели нос и зубы.

У меня есть знакомый-52 года, бывший военный. Я его после второй серии специально спросила о сцене "избиения" у дома Ирен, т.к в обсуждениях уже вспоминали-мол, это ПТСР, жестоко, Джон не остановился после первого удара.
Мой друг "челюсть уронил": избиение? ПТСР? Не остановился?!!
Цитирую:
"Джон же не "домашний питомец"-заупрямился (не хотел бить), щелкнули кнутом (Шерлок ударил первым), он прыгнул и остановился?! Джон ударил в ответ, как Шерлок и хотел, и ударил аккуратно-Ирен отметила. А потом, как любой мужик добавил немного. И какая это драка-так пообжимались))) Шерлок двигается нормально, никакой скованности, с агентами ЦРУ тоже отлично дерется. Какое избиение?!"

И вот очень грустно становится: вроде любили персонажа, а как авторы показали такую сцену и понеслось... Куда вся любовь делась.

[Solve_me_a_Crime]

Аранта, Спасибо Вам!
Я считаю агрессивность - одна из главных черт его характера. И это не делает его каким-то ужасным монстром, он просто небезупречен, собственно, одна из тем TLD именно об этом.
Его природные агрессия и жестокость чаще всего сдерживаются строгими понятиями о добре и зле, правильными моральными установками.

вот очень грустно становится: вроде любили персонажа, а как авторы показали такую сцену и понеслось... Куда вся любовь делась.

Про себя я тоже могу сказать, что стала прохладней относиться к Джону после 4-го сезона.

Но не из-за той сцены в морге - потому что мне, в принципе, понятны причины той его жестокости. С годами на некоторые вопросы начинаешь смотреть шире (ширше, как говорили в "Операции Ы"). Это необходимый перелом, после которого может начаться (и начинается в данном случае) новое начало, духовный подъем. Именно в данном случае, между Шерлоком и Джоном — я ни в коей мере не оправдываю насилие и жестокость вообще. Но тут слишком многое и слишком долго копилось, много подавленных эмоций — это был взрыв, давший некое очищение их отношениям.

Я стала критичнее и прохладнее относиться к Джону Уотсону из-за того, что он вернулся к Мэри. И только из-за этого. Это мое главное разочарование в 4ом сезоне. Я, конечно, понимаю, что у него были обязательства перед ней. Она дала понять, что готова на все, лишь бы не потерять его (т.е. она морально зависима от него), ребенок опять-таки. Он говорил в HLV, что будет сердит на нее за ее ложь и ранение (читай: убийство) Шерлока. Но мы не видим внешних проявлений его гнева в TST. Он старается показать, что вполне доволен их браком. Всюду он с Мэри, она у него как секретарь (или он у нее?), она сама принимает участие в расследованиях, Шерлок отпрашивает у нее Джона, если ему нужно участие друга в расследовании. Внешне — вполне счастливый фасад.

Т.е. он пытается сделать вид, что все замечательно, сохраняет видимость довольного всем мужа. Но на самом деле, у него в душе ад! Он ничего не простил, ничего не забыл. Он несчастен и разочарован. Он на самом деле не простил ни Шерлока, ни Мэри. Он не доверяет ни тому, ни другой. Не смог он и полюбить Мэри вновь. Он катится по наклонной плоскости, одна ложь - рождает другую. Вот он уже и изменять Мэри готов с первой встречной. Но он порядочный человек - был бы он негодяем, это его нисколько не тревожило бы. Но все это мучает его, он считает себя сломанным несчастьями, которые ему довелось пережить.

Джон сам загнал себя в эту ловушку. Вот за это я его немного презираю. У него был шанс избежать этого нагромождения лжи. Достаточно было не возвращаться к Мэри, он мог устроить это, не бросая ребенка, мирно разойтись. Он мог разрубить хотя бы этот узел, который душит его. Но он проявил слабость, очевидно, решил, что сможет постепенно побороть свой внутренний гнев, хотел простить ее. И не смог. Новая ложь стала наслаиваться на старую.
Ну, а потом легко ему было обвинять во всем Шерлока! С больной головы на здоровую, как говориться.

Что же касается агрессивности Джона, то я, как и многие, видели ее еще в 1-3 сезонах. О сцене в притоне я писала и раньше, например, здесь.

Я по-прежнему считаю, что, явившись в притон, Джон дал выход тому раздражению и агрессивности, которые накопились в нем за месяц семейной жизни, за месяц без Шерлока. Дело не в том, нанес или не нанес Джон травму Билли. Дело в том, как он это сделал. Он готов был к драке, он прекрасно видел, что серьезной угрозы Билли не представляет, что наркоман просто пугает его. Джон видит, что он превосходит его и в силе и в навыках, и применил их, показывая свое превосходство.

Я не считаю это жестокостью Джона, юридически и морально, он прав. Ему угрожали, он разоружил противника, лишив его возможности кому-то угрожать в ближайшее время. И Билли урок, есть такое правило: если уж грозишь оружием, будь готов пустить его в ход, а иначе - не выпендривайся.

Но я считаю, что в этой сцене Джон проявил свою агрессию с достаточной жёсткостью. Как врач, представитель гуманной профессии, он мог бы попытаться по-другому решить этот конфликт — словами. Что-то подсказывает, что Шерлоку не пришлось бы применять силу, он сразил бы Билли дедукциями. Но Джону так было проще и легче. И, не следует забывать, что он шел в гнездо наркоманов с явной целью подраться. Иначе не взял бы с собой этот длинный инструмент - рычаг, как это называется? Да и пошел бы он выручать сына соседки, если бы не такая возможность? Это, кстати, вопрос, потому что Мэри была удивлена его внезапным желанием помочь.

Я только после 4 сезона стала статьи/меты по Шерлоку читать и была поражена, что в сцене перед домом Ирен в Белгравии обвиняют Джона в агрессивном поведении

Нет, ну, конечно, нет! Мне никогда и в голову не приходило рассматривать ответку, которую получил Шерлок от Джона, таким образом. Это, несомненно, не может рассматриваться как жестокая несправедливость или насилие по отношению к Шерлоку. Нет у него и ПТСР — Майкрофт сразу же прекрасно его понял.

Но, возможно, агрессивность характера Джона проявилась и тут. Он — забияка по своей натуре. Я согласна с Майкрофтом — война в нем самом. Только тронь его - огребёшь! Это часть его характера, причем, немалая.

И это не новость. Он убивает кэбби - и после этого спокоен как танк. Он очень часто проявляет пассивную агрессию в 1-3 сезонах - он полон скрытого гнева, недовольства собой и окружающими.

Джон на самом деле — не самый приятный человек. У него нет того огромного количества друзей, которое ему приписывают фанфики. Шерлок, который разбирается в таких вещах, говорит, что друзья Джона его терпеть не могут. Тот милый, дружелюбный со всеми доктор, который делает Шерлоку чай, душа любой беседы — это вымысел фикрайтеров и Конан Дойля. Сериальный Джон не такой. Он резкий, немногословный, замкнутый человек. Человек, который все время подавляет свою внутреннюю агрессивность. Это было выражено открыто в 4-ом сезоне, поэтому у многих вдруг наступило прозрение и отрезвление. У них произошла полная переоценка этого персонажа. Естественно, что у некоторых любовь поменялась на ненависть. Но это - крайние точки зрения.

Думаю, тут нужно проявлять некую терпимость - Джон, как и Шерлок, изначально был неидеален, он был небезупречен, он такой, какой уж он есть. It is what it is. Главное, что Шерлок принимает его таким, каков он есть.

Агрессивность в его крови, он - боец, потому, когда его комиссовали из армии, он был полностью разбит и брошен на грань самоубийства. Этим он, кстати, коренным образом отличается от канонного д-ра Уотсона. Спрашивается, почему он в такой депрессии? У него же есть прекрасная профессия, он может быть полезен людям, он не пропадет в жизни. Почему он так сломлен? Да потому что война с ее жестокостью и насилием — это его стихия, это то, что наполняет его жизнь красками. И он оказался из нее выброшенным в начале ранением, а затем самоубийством Шерлока.

Шерлок обеспечивает его адреналином. Их приключения — это поле боя для Джона. Может, и к Мэри Джон вернулся, потому что она теперь дает ему то же самое?
Лично мне как-то противненько становится от такой мысли. Но реплика Мэри (читай: подсознания Джона) в TLD: "Oh, married an assassin!" - Женившийся на наемной убийце! Вроде бы, подтверждает это. Как и слова из HLV: ты видел это... и ты выбрал ее.
Понятно, что это взаимный симбиоз - для Шерлока, и наверное, для Мэри, Джон — как источник света, маяк, который не даст погрузиться в хаос, моральный ориентир, не дающий свернуть с пути истинного.

[Аранта]

Solve_me_a_Crime, ого как много! Спасибо, теперь понятнее Ваша точка зрения!
В чем-то согласна, в чем-то нет. Возможно есть путаница в терминологии. Я быстро не смогу ответить- опыта в таких дискуссиях мало, больше времени уходит на формулировки и бегаю сейчас.

Хорошо, что со сценой в морге и в Белгравии мы совпадаем во мнении))

Пока по-быстрому, на вскидку)
Наркопритон: "И, не следует забывать, что он шел в гнездо наркоманов с явной целью подраться. Иначе не взял бы с собой этот длинный инструмент - рычаг, как это называется?"
-это называется монтировка)) И в нашей стране, в наше время, совершенно обычные водители с этой монтировкой (на всякий случай) выходят из машины на пустынной дороге к другой машине/водителю. А уж идти в наркопритон без оружия-это идиотом надо быть. Нормальная мера предосторожности. С ножом вполне мог оказаться не гений Билли, а обычный наркоман которому не хватает на дозу, или которому глюкнулось, что это не Джон, а черт с рогами и т.д. и т.п.
Я в 90-е носила в сумочке или газовый баллончик или перец. Монтировку/нож или прочее просто смысла не было-нет навыков. Перец применила.

"Он готов был к драке, он прекрасно видел, что серьезной угрозы Билли не представляет, что наркоман просто пугает его"
- про готов к драке выше написала. А каким образом можно определить просто пугает наркоман или нет? Или если он сейчас пугает, то через пару секунд не решит уже всерьез воспользоваться оружием?! Вот Джон находит сына соседки, наклоняется к нему (или уже выводит/выносит его-в зависимости от состояния), а тут раз и пырнули ножом-или Джона или сына соседки. Такой вариант Вы не рассматриваете?

Вот мое ИМХО-Джон да, после месяца семейной жизни был взвинчен и так далее. И приключения с Шерлоком ему нужны, тут я с Вами согласна. Но в наркопритоне с Билли он действует обоснованно, просто обеспечивает свою и сына соседки безопасность, при этом себя контролирует-иначе травмы были гораздо более тяжелыми. Не вижу агрессии и жестокости.

Друзья: Джон на самом деле — не самый приятный человек. У него нет того огромного количества друзей, которое ему приписывают фанфики.
О фанфиках не буду, рассматриваю сериал и блог (частично). Опять-таки я только недавно стала материалы читать и блог Джона только немного просмотрела.
Джон еще до знакомства с Шерлоком пишет, что с регбистами что-то в пабе отмечал. Бил Мюррей упоминался и потом комментировал блог. Майк Стамфорд сам радостно бросился к Джону, когда тот не узнав его прошел мимо.
Кстати, встреча Джона с Майком разительно отличается от встречи Шерлока с Себастьяном Уилксом (правильно?)-небо и земля.
Таким образом на начальном этапе имеем: Майк Стамфорд, Бил Мюррей, регбисты (возможно раньше играли в команде).
При этом не забываем, что Джон долгое время провел в Афганистане, недавно вернулся, естественно, что многие связи потеряны. Вырос он не в Лондоне? В Лондоне только учился? Тогда друзья детства/школы-в другом городе. Студенческие частично разъехались, не все же в Лондоне остались. Потом Афганистан. Так что вполне естественно небольшое количество друзей. И совсем не из-за характера.
Если я сейчас вернусь в город, где институт закончила-у меня ни одного друга не будет)) Все разъехались, ну может пара человек осели.
Ну а потом "случился Шерлок" и Джон даже роман завести не может, какие уж тут друзья)))

Вот мое ИМХО- все нормально у Джона с друзьями. Их небольшое количество объясняется его долгим отсутствием в Лондоне, а не характером. А по возвращению-Шерлок.

[Solve_me_a_Crime]

Аранта, не торопитесь, у нас в запасе годы ожидания 5-го сезона, если он вообще будет)))

А уж идти в наркопритон без оружия-это идиотом надо быть. Нормальная мера предосторожности. С ножом вполне мог оказаться не гений Билли, а обычный наркоман которому не хватает на дозу, или которому глюкнулось, что это не Джон, а черт с рогами и т.д. и т.п.

Это да, конечно так. Просто он вообще мог туда не идти, соседка об этом даже не просила. Мэри удивилась. Джон похоже и сам себе удивлялся и радовался, какой он крутыш. Это подчеркнуто кинематографически - его шаги, такая крутая съемка в лучах солнца. Он явно себе нравится в этот миг.
Мэри, бывалая тетка (опять-таки по нашим представлениям - то, как она себя ведет в сериале, было бы смехотворно в реале.) привезла его в наркопритон и удивилась - зачем тебе монтировка? И нашла его немножко сексуальным, он и правда крутой.
Видимо, тамошние реалии резко отличаются от наших, особенно от наших лихих 90х. Что с них взять, англосаксы Вежливая нация.

Я не говорю, что Джон ведет себя как-то неправильно с наркошей. Естественно, он адекватно реагирует на показанный нож. Но, я считаю, что это было жестко, чисто мое мнение. Я сейчас пересмотрела момент. У него была возможность действовать мягче, но он с самого начала, как натянутая струна. Весь на адреналине. Шерлока он тоже, видимо, слегка отвалтузил, потому что тот вытирает платком нижнюю часть лица.

Кстати, добрая медсестра Мэри отвечает просящему ее подвезти до больнички Билли: Нет, иди отсюда! Конечно, зачем он ей?)

Потом в лаборатории, в ответ на жалобу Билли, что кто-то ударил его (Кстати, тут Шерлок сразу понимает, что это был Джон.) Джон говорит очень двусмысленную фразу: "Может, какой-то наркоман нуждался в дозе." И Шерлок отвечает "Да, я думаю, это была своего рода, доза." Джон получил свою дозу риска и адреналина. То, на что он подсел.

Друзья:

можно еще добавить армейского друга, у которого Джон гостил с Сарой в Новой Зеландии. И еще таинственных, но очень надежных друзей, с которыми все время была оставалась Роузи, хотя, может, это Мэрины друзья?
Шерлок никогда не был другом Себастьяну. У него вообще друзей не было до Джона (даже не знаю, что сказать про Виктора Тревора). Себ.Уилкс очевидно издевался над Шерлоком в студенческие годы.

А вот Джон был довольно холоден и замкнут с Майком, не находите? Даже резок, когда речь заходила о больных темах. Разговор держался исключительно на добродушном желании Майка поддерживать разговор. Конечно, у Джона трудный период в жизни, это можно понять.

Я не говорю, что у Джона мало друзей, я говорю, что большинство из них, по мнению Шерлока (чьему мнению можно доверять, т.к. у нас нет других свидетельств), недолюбливает на самом деле Джона. Т.е. являются не друзьями, а так знакомыми, с которыми можно выпить в пабе.

Необходимо также упомянуть в разделе друзей майора Шолто. Бывший лучший друг. Который, похоже, пользуется большим уважением Джона и сам очень уважает его. Настолько, что даже удостаивается сравнения с Шерлоком в его отношении к Джону.
"Мы никогда не сделаем этого Джону Уотсону."
Да, вот в дружбе Шолто к Джону сомневаться не приходится. Не знаю уже, был ли там романтический подтекст. 4й сезон вогнал меня в сомнения, по поводу всего.

[Аранта]

Solve_me_a_Crime, Я буду кусочками писать, ничего? Если буду в отдельном файле простынь набирать, то неизвестно когда напишу.
"Его природные агрессия и жестокость чаще всего сдерживаются строгими понятиями о добре и зле, правильными моральными установками"
-вот тут возможно у нас с Вами несовпадение формулировок/терминологии.

Жестокостьдля меня это необоснованное и/или чрезмерное применение силы, насилия как физическое так и психологическое.

Шерлок проявляет жестокость:
- пытает умирающего кэбмена
- бьет Джона в Белгравии
- опыт над Джоном в Баскервиле
- ситуация с бомбой в метро в Катафалке
- подсыпал Джону химические вещества в еду/питье, один раз он потерял вторник (это не в Собаках)

Мориарти -т.к он консультант,то реально показали немного. В основном через посредников или за кадром и просто проговаривается:
- обвешивает людей взрывчаткой 5 человек в Большой игре
- одного человека (старушку) взрывает в Большой игре
- похищает и травит детей ртутью

Джон:
- сцена в морге (тут мы с Вами видим причины, но не оправдываем)
- 50/50 -встреча с Шерлоком в Катафалке. Не в ресторане-там я Джона понимаю. А в кафе два раза -там трудно судить, вроде уже нет эффекта неожиданности, но узнавать, что Майкрофт знал, а тебе не доверяли....Обрекли два года горевать... Не знаю, как тут можно оценить- жестокость или нет.

Больше проявления Джоном жестокости не вспоминаю.
С Мориарти сравнивать не буду, он злодей. Но даже Шерлок более жесток, чем Джон.

[Аранта]

Solve_me_a_Crime,хорошо, не буду торопиться)) Хотя я как-то 5 сезона и не хочу. Идет по нарастающей: вроде казалось, что 3 сезон плохой (ИМХО), но 4 его переплюнул. После этого о 5-м и думать страшно.

Я видимо долго писала свой коммент, Ваш уже после увидела.

На счет монтировки не соглашусь, буду стоять на своем-в наркопритоне необходимо какое-то оружие. Вы же сами нож видели! А уж что у остальных есть...
Мэри -крутая /бывалая тетка, она и без монтировки бы справилась))) Хотя экипировка у нее имеется (в Обете видели) и не факт, что что-то мелкое, но эффективное у нее в одежде не припрятано. Шерлока она просто бумажкой траванула в Шесть Тетчер.

"Видимо, тамошние реалии резко отличаются от наших, особенно от наших лихих 90х"-ничего подобного)) Я даже не нынешнее время с беженцами возьму. А лет пять назад в пригороде Парижа были погромы, Саркози высылал цыган в Венгрию или другую страну, точно не помню. В ЕС и в том же Лондоне много мусульман, иммигрантов, там также есть неблагополучные районы. Да и мы сейчас обсуждаем наркопритон и наркомана с ножом-вот это и есть тамошние реалии. И ехали в Бартс вроде не долго, не совсем окраина.

"Он — забияка по своей натуре. Я согласна с Майкрофтом — война в нем самом. Только тронь его - огребёшь! Это часть его характера, причем, немалая"
-я согласна, что Джон имеет боевые навыки и может/готов их применить. Согласна, что ему нужен адреналин, он привык к такому образу жизни-тут они с Шерлоком два сапога пара. Но вот я у Вас подчеркнула "только тронь его". Джон всегда пользуется возможностью поучаствовать в заварушке, но он никогда не применяет силу необоснованно или чрезмерно.
Да, он ухватился за просьбу соседки-увидел возможность сделать доброе дело и заодно вырваться из семейной рутины. Что в этом плохого?!
Агерессия-это если бы Джона кто-то на улице случайно толкнул, а он с кулаками набросился. А ввязываться в заварушки, выступая "на стороне ангелов", чаще всего помогая Шерлоку и при этом получать адреналин-это не агрессия.

Друзья: "большинство из них, по мнению Шерлока (чьему мнению можно доверять, т.к. у нас нет других свидетельств), недолюбливает на самом деле Джона"
- доверять мнению Шерлока, который сам говорит Мэри в Катафалке, что ничего не понимает в человеческой природе?! Который хотел выпрыгнуть из торта перед Джоном?! Я бы не стала))
Нельзя доверять чьему-то мнению, только из-за того, что нет других доказательств))

"Т.е. являются не друзьями, а так знакомыми, с которыми можно выпить в пабе"-а много настоящих друзей и не бывает. У Джона есть Шерлок и Шолто-это не мало.

Как итог: "Джон, как и Шерлок, изначально был неидеален, он был небезупречен, он такой, какой уж он есть"-согласна на 100%. Джон всегда пользуется возможностью поучаствовать в заварушке, но он никогда не применяет силу необоснованно или чрезмерно. Не считаю Джона излишне агрессивным или жестоким.

[Solve_me_a_Crime]

Аранта,

отя я как-то 5 сезона и не хочу. Идет по нарастающей: вроде казалось, что 3 сезон плохой (ИМХО), но 4 его переплюнул. После этого о 5-м и думать страшно.

Да уж, сложно сказать, до чего они могут дойти в своих поисках нового. Запустят бедолаг в космос без скафандров, как доктора Стрэнджа - они же любят все повторять? Хотя теперь они вроде говорили, что могут спокойно сосредоточиться на расследованиях. Не верю я им уже! Да и у Бени, по-моему, все расписано аж до 19 года. Так что, если будет, то ох как не скоро)

По поводу Шерлока я хотела выразить свою точку зрения на его жестокость:

Шерлок проявляет жестокость: - пытает умирающего кэбмена - бьет Джона в Белгравии - опыт над Джоном в Баскервиле - ситуация с бомбой в метро в Катафалке - подсыпал Джону химические вещества в еду/питье, один раз он потерял вторник (это не в Собаках)

Шерлок и Мориарти, а также Эвер (если считать, что она существует) — это совершенно необычные люди. И если последние два - несомненные злодеи, то Шерлока все мы любим (надеюсь?) и считаем положительным героем. Но и он и два злодеюки — одним миром мазаны. Я вообще считаю, что это один прекрасный человек — Шерлок.
Если брать поступки Шерлока, чаще всего получается - немного не хорошо — A bit not good. Там не только кэбби. Любой его поступок можно судить, как неуважение к чужой личности, к мнениям, к законам. Он все время это делает: задевая ли Андерсона, крича ли на свидетельницу.

Но я считаю, что к нему не применимы такие термины, как жестокость - он, если хотите, как дитя, не ведает, почему этого нельзя делать, или не хочет знать, почему так нельзя.

Потому, за исключением кэбби, все перечисленные вами случаи можно отнести к его обычному оправданию: "ради эксперимента, Джон!", "это ради расследования" - ну что тут сказать! Эвер разрезала себе ногу ножом в детстве - тоже ради эксперимента. Шерлок не жесток, он просто действительно не видит границ дозволенного, не понимает, почему он должен соблюдать эти законы.

Он и сам врезал бы себе, ради создания впечатления у Адлер, но не получится так реалистично. И сам бы выпил наркотик, да ему нужно было понаблюдать со стороны. Такой уж он, Джон на него злится, но принимает его таким каков он есть.

В этом отличие Шерлока от обычных людей. Почти весь сериал он жесток как ребенок, которому интересно поглядеть, что же внутри у куклы. Он не ценит свою жизнь, готов умереть, только бы не было скучно. Но все меняется в 4ом сезоне. Если рассматривать 4й сезон только в плане развития личности Шерлока - я его обожаю, это лучший сезон! Но с точки зрения событий и других характеров - это такое нагромождение нелепиц, что даже страшно пересматривать.

Собственно, речь в TLD и особенно в TFP об изменении личности Шерлока. В TST его беспечность и желание покрасоваться послужили формальным поводом к выстрелу Норбери, Мэри выбрала смерть из-за него. В TLD его отношение к Джону показывает, как он изменился. Теперь он ценить свою жизнь, но он сознательно проявляет жестокость к самому себе - доводит себя почти до смерти. Он не хочет умирать, но готов - и все ради Джона. В TFP Шерлок попадает с дорогими ему людьми в практически свой же эксперимент. Бездушный и жестокий. Он на своей шкуре ощущает, каково же быть подопытным кроликом. Выбирать, кому жить, кому умирать. Понимает, что неправильно расставлял приоритеты в жизни - тех, кто его любил, ждет только небрежение и смерть. Надеюсь, он теперь исправится.

- 50/50 -встреча с Шерлоком в Катафалке. Не в ресторане-там я Джона понимаю. А в кафе два раза -там трудно судить, вроде уже нет эффекта неожиданности, но узнавать, что Майкрофт знал, а тебе не доверяли....

Я не рассматриваю удары Джона в TEH как жестокость - я считаю, что тут заслуга Мэри. Она умело дирижировала их встречей, об этом очень много писали, растравляла конфликт и провоцировала Джона на эмоции, совсем не те, которые ожидал от него Шерлок. Если бы в этой сцене не присутствовала Мэри - ударов было бы меньше, или их не было бы вовсе. Обошлись же без зуботычин в метро! Все потому, что Шерлок прекрасно знает Джона, выводя его на эмоции и одновременно рассмешив, добивается прощения. Хотя бы на словах. А вы говорите, Шерлок ничего не понимает в эмоциях. В своих и только в своих он не понимает, недооценивает чужие, но распознает их. Это Аспергер. Шерлок бы не был таким прекрасным манипулятором людьми, если бы не умел читать чужие эмоции.

Больше проявления Джоном жестокости не вспоминаю.

Нам не показывали слишком много проявлений жестокости со стороны Джона в сериале - потому-то для многих она была откровением в TLD - мы с этого начали.
Я же говорю об агрессивности Джона, как о черте его характера. Она проявляется в его речи, манерах, мимике. Вспомните, как он разговаривал с автоматом в TBB. У него вечный стресс. Он всегда принимает в штыки и очень вызывающе себя ведет с Майкрофтом, который пытается его запугать. но Джон не позволяет ему этого - для него важно доминирование в отношениях.

Ну, на том и порешим -у нас с вами разные мнения о характере Джона. И это хорошо, ведь мнения на то и личные, чтобы быть разными. Было бы скучно, если бы все кругом были друг с другом согласны.

[Аранта]

Solve_me_a_Crime, я думаю скорее будет не 5 сезон, а специальный эпизод года через два.А уж что они там наворотят...

"Ну, на том и порешим -у нас с вами разные мнения о характере Джона"-у нас оказывается еще и разные мнения о характере Шерлока

Мне кажется все дело в том, что я из тех, кто как сказал Моффат в интервью "Я думаю, что люди влюбляются не в Шерлока Холмса или доктора Уотсона, а в их дружбу"
Для меня одинаково важны и Джон и Шерлок, я видела сложности их характеров и недостатки, но любила одинаково и осуждала одинаково. Шерлок сам по себе мне не интересен, только в тандеме с Джоном.
А кто-то выбирает позицию: "Что позволено Юпитеру, то не позволено его быку" и "Цель оправдывает средства".

Да, многие готовы простить Шерлоку жестокость, потому что "это ради эксперимента" и "гениям многое прощается". Мне эта позиция не близка. История знает много примеров, к чему это приводит. Те же опыты на людях-не буду называть всем известные имена.
А вот Джону почему-то не готовы простить. Хотя хладнокровный опыт над Джоном в Баскервиле, по своему цинизму и жестокости превосходит сцену в морге. Но тут да, двойные стандарты. Ничего не поделаешь.


"Если рассматривать 4й сезон только в плане развития личности Шерлока - я его обожаю, это лучший сезон! Но с точки зрения событий и других характеров - это такое нагромождение нелепиц, что даже страшно пересматривать. "
-Джона тут ломали, что бы сначала Мэри блистала, а потом чтобы Шерлок благородство проявил и развился.
И для меня именно в 4 сезоне Шерлок очень неприятен. Как развили Шерлока мне категорически не нравится.
Вот сама не знаю почему...
Может потому, что всех он возлюбил в 4 сезоне и Грега и Майкрофта и Эвр. А уж Мэри как возлюбил и оценил в Шесть Тетчер...
Джон вот именно терпел Мэри-раз уж влип и женился, да еще ребенок. И да,он несчастлив в браке. Хотя, может если бы разговор состоялся, то и развелись...кто знает. А вот почему Шерлок о Мэри: "моя девочка" "передай Мэри мою любовь" мне не понятно(( На расследованиях Шерлок уже явно Мэри предпочитает Джону, Джон даже не выдерживает "Это Вам стоило пожениться". Он чувствует себя уже третьим лишним. Именно это мне не нравится в 4 сезоне -непонятная любовь Шерлока к Мэри.

[Solve_me_a_Crime]

Аранта,

Для меня одинаково важны и Джон и Шерлок, я видела сложности их характеров и недостатки, но любила одинаково и осуждала одинаково. Шерлок сам по себе мне не интересен, только в тандеме с Джоном. А кто-то выбирает позицию: "Что позволено Юпитеру, то не позволено его быку" и "Цель оправдывает средства".

Я тоже этот кто-то - придерживаюсь позиции, что гениев мало, есть безнадежно плохие как Мориарти, но есть хорошие, как Шерлок, и они могут стать еще лучше. Но все дело в том, что ЗА ВСЁ плохое, что он натворил в 1-2 сезонах, он платит и платит в 3-4. Причем сполна, как мне кажется. Да так, что меняется к лучшему, как личность. Это ведь очень сложный процесс. Становится более человечным, и больше не будет делать каких-то социопатских вещей. Будет впредь заботиться о чувствах других.

Именно изменением его личности и посвящен сериал. Он - его протагонист, он единственный, чья сюжетная линия подошла к разрешению к концу TFP. И потому, меня интересует, прежде всего, Шерлок и его развитие.

Дружбу же с Джоном, как и самого Джона, по-моему мнению, нам подали как главный инструмент с помощью которого происходит это совершенствование. И он и их дружба очень важны для Шерлока и это подчеркнуто 4-ым сезоном.

-Джона тут ломали, что бы сначала Мэри блистала, а потом чтобы Шерлок благородство проявил и развился.

Выскажу чисто свою точку зрения.
Не вижу особенных ломаний личности Джона, как и блистаний Мэри. Для меня они представлены лишь как пунктиры, особенно Мэри. Характеры и конфликты их не раскрыты до конца. Мэри, как она показана в TST, вообще не имеет никакого значения в сюжете. Она его двигает, но не является чем-то важным. Ее прошлое, ее жизнь как жены Уотсона - малозначительны и неважны, ее смерть важна лишь тем, что она смогла сделать ее значимой, подобно Эмилии Риколетти.

У меня большие сомнения, что Мэри - реально существующий персонаж, поэтому трудно говорить серьезно о чувствах Шерлока к ней.

Обращает на себя внимание, что 4й сезон - совершенно необычный. Раньше мы имели в основном цельное повествование, характеры придерживались одной более-менее понятной линии поведения.
В 4ом же сезоне мы видим совершенно новый подход к изложению сюжета. Кому это новаторство влетело в голову и зачем, фиг знает? Но факты таковы: и Шерлок и Джон во всех трех эпизодах совершенно разные. У них даже разный уровень отношений.
Я думаю, это сделано специально, это выглядит, как грубая проекция этапов развития их дружбы.

Первый этап. В начале TST Шерлок мало чем, в принципе, отличается от социопата 1-2 сезонов. Это даже утрированно - он весь погружен с свой телефон, кейсы. Игра - это то, что я люблю.
Такое поведение вызывает недоумение, после Шерлока 3-го сезона, после TAB, это как шаг назад.
Тут же ему важна эффективность, Мэри более эффективна во многом, чем Джон. Мэри - думает над загадками, Шерлок поддразнивает: "Материнство замедляет тебя." - "Свинья!". Шерлок-социопат в полном ладу с Мэри. А Джон так, на подхвате - его шарик может замещать.
Что это может значить? Социопат не может быть хорошим другом. И Шерлок, намеренно подвергая себя риску, не думая о последствиях, не заботясь о том, как его смерть скажется на его друзьях, подвергает себя риску, и другой социопат - Мэри (которая явно является зеркалом Шерлока) выбирает смерть и умирает в объятиях Джона. Который ничего не делает, чтобы спасти ее - потому что его роль при социопатах пассивна. Они разум без чувств, он им, таким умным, не нужен. Он же представляет чувства.
Это проекция 1-2 сезонов и смерть Мэри - как Падение Шерлока.

Второй этап. Со смертью Мэри - наступает отрезвление. Игра - оказалась не так привлекательна, т.к. она имеет серьезные последствия. Разрушение чужих жизней, страдания. Шерлок понимает, что жизнь - важна, если не для самого человека, то для его друзей, хотя бы. Он старается вновь завоевать дружбу Джона. Это мы видели в 3м сезоне. Он отбрасывает маску социопата и мы видим страдающего человека, которому не наплевать на других. Он составляет компанию Фейт, которую считает склонной к самоубийству, в опасную для нее ночь. Он понимает, что нужен Джону и понимает, что Джон очень важен для него. Не то, чтобы он раньше этого не понимал и не ценил. Но это, как я считаю, такой вот грубый набросок развития их дружбы, чтобы подчеркнуть ее важность для развития личности Шерлока.

На третьем этапе прямо с начала TFP - они уже действуют как команда. Они вдвоем, они солдаты. Это уже Шерлок Холмс и доктор Уотсон. Они друг друга понимают с полуслова. Это больше, чем дружба - это братство. И тут мы почти больше не видим самого Джона, его переживаний и внутренних конфликтов. И Шерлок решает самый важный вопрос: почему он таким стал.

[Аранта]

"Это уже Шерлок Холмс и доктор Уотсон"
- а мне нравились несовершенные, где-то жестокие, где-то социопатичные, но такие яркие и живые Шерлок и Джон... Меня этим привлекли. А в итоге привели все к общему знаменателю Моффата. И будет теперь правильный очеловеченный Шерлок Холмс и солидный доктор Уотсон расследовать преступления-печально и скучно((
А может будет, наоборот, весело-"fun", как говорит Моффат,-вернется Ирен Адлер или вырастет Рози и станет достойной сменой Мэри и все завертится... Но это уже без меня.

Для себя оставляю пилот+1-2 сезоны+миник. А 3-4 сезоны -это фанфик Моффата с травматиком Шерлоком, фальшивой Мэри Морстен (настоящая Мэри мертва) и странной Эвр (которой в каноне вообще не было)-их забыть, стереть из памяти как страшный сон.

Solve_me_a_Crime,-Да, сериал можно крутить по разному, постмодерн...
Спасибо за интересную дискуссию!